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„Ich habe unglaublich viel gelernt“

Insgesamt 39 Wissenschaftler und 32 Politiker haben Mitte Juni die Elite-Krone an elf Universitäten vergeben und sie drei weiteren entrissen. Der französische Spitzenforscher Pierre Braunstein war als Gutachter dabei. Ein Gespräch über Lust und Last bei der Vergabe von 2,4 Milliarden Euro an die Besten der Besten.

duz: Herr Braunstein, Sie haben etliche Wochen mit vielen Diskussionen hinter sich. Wie viel Arbeit war es, aus 16 Anträgen für den Elite-Titel die besten herauszufiltern und die Sieger-Universitäten zu küren?

Braunstein: Jedenfalls deutlich mehr, als ich mir vorgestellt hatte. Dazu gehörten ja nicht nur die Besuche vor Ort und die Treffen der Kommissionen – sondern vor allem die Zeit, die ich mit Lesen verbrachte. Die Anträge waren sehr dicht und umfangreich, ich habe unglaublich viel gelernt. Uns kam dabei zugute, dass das ganze Verfahren sehr gut strukturiert und vorbereitet war. Nach kurzer Zeit wussten wir, wo in den Anträgen was zu finden war. Für die Vorbereitung der Besuche vor Ort war das sehr wichtig.

duz: Wie lief eine solche Begehung ab?

Braunstein: Wir haben uns am Abend vorher getroffen, damit die Gutachter sich kennenlernen und durch eine Vorstellung des Programms Exzellenzinitiative mit dem Verfahren noch besser vertraut gemacht werden konnten. Daduch konnten sie ihre Eindrücke zum Antrag effizienter diskutieren und schneller zu einer gemeinsamen Einschätzung kommen. Ich war als Berichterstatter der Auswahlkommissionen dabei, hörte zu und stellte Fragen. Es war schon spannend zu sehen, was den Kollegen im Einzelnen aufgefallen ist.

duz: Was denn?

Braunstein: Da kamen alle Themen auf den Tisch, die aktuell wichtig sind – von Gender-Aspekten bis zur Verwaltungsstruktur, von der Nachwuchsförderung bis zu konkreten Forschungsvorhaben. Jede Uni hatte einen standardisierten und sehr umfangreichen Fragebogen erhalten und konnte sich gezielt vorbereiten. So hatte man schnell eine Basis, auf der diskutiert werden konnte. Man musste bei einer solchen Begehung die unterschiedlichsten Kompetenzen durch die Gutachtergruppe abdecken. Die meisten Gruppen hatten zehn bis zwölf Mitglieder, in der großen Mehrheit ausländische Experten. Die musste man erstmal unter einen Hut bekommen.

duz: Wie haben Sie sich vorbereitet?

Braunstein: Es gab Treffen im Vorfeld. Da wurden nicht nur die Abläufe erklärt, sondern auch Details der Arbeit durchgesprochen. An der Stelle muss ich einfach auch mal der Geschäftsstelle des Wissenschaftsrats ein großes Lob aussprechen. Wir wurden von dort aus immer gut betreut. Die professionelle Organisation hat zum Erfolg der Exzellenzinitiative einen großen Teil beigetragen.

duz: Wie haben Sie sich überzeugen lassen, als Kommissionsmitglied dabei zu sein? Zu viel Freizeit haben Sie ja wahrscheinlich nicht.

Braunstein: (lacht) Vielleicht lerne ich einfach nur zu langsam, Nein zu sagen? Aber im Ernst: Ich war als Postdoc als Stipendiat der Humboldt-Stiftung an der TU München und habe seitdem viele Kontakte und Freunde in Deutschland gefunden. Wenn dann so eine Anfrage kommt, ist das auch eine Ehrensache. Dazu kommt: Der intensive Blick in ein anderes Land, in andere Forschungseinrichtungen bringt einen selbst weiter. Der frühere Präsident einer US-Universität, der als Gutachter dabei war, hat mir gesagt: „Das hätte ich besser mal früher gemacht – da hätte ich mir für meine eigene Arbeit einiges abschauen können.“ Das kann ich nur bestätigen: Ich wünsche mir, dass mehr Länder ihre Forschungseinrichtungen so gründlich evaluieren wie Deutschland.

„Es war wirklich nicht leicht, einzelne herauszusuchen, die ein klein bisschen besser waren.“

duz: Die Evaluation ist die eine Seite – die andere sind die Ergebnisse. Wie eng war das Feld der 16 Elite-Kandidaten?

Braunstein: Insgesamt lagen die Anträge auf einem bemerkenswert hohen Niveau. Auch wenn natürlich nicht alle gefördert werden können – jeder der Anträge war sehr stark. Da zeigte sich wirklich die große Vielfalt der deutschen Universitäten mit ihren individuellen Stärken. Und manchmal war es auch überraschend und eindrucksvoll, auf welchem Gebiet eine Universität plötzlich Stärke und Innovation zeigte. Es war wirklich nicht leicht, aus diesem breiten Portfolio sehr solider und sehr guter Wissenschaft einzelne Universitäten herauszusuchen, die noch ein kleines bisschen besser waren als die anderen.

duz: In Frankreich gibt es einen Wettbewerb, der der Exzellenzinitiative ähnelt. Was können Sie sich von den deutschen Kollegen abschauen?

Braunstein: Natürlich können wir von den Erfahrungen lernen. Viele Verfahren zur Evaluation und Förderung der Wissenschaften sind in Deutschland sehr gut entwickelt, darauf können und sollten wir zurückgreifen. Allerdings ist auch klar: Nicht alles lässt sich transferieren. Einer der wichtigsten Unterschiede ist das Maß an Zentralisierung: Die ist bei uns immer noch sehr stark ausgeprägt, während bei Ihnen in Deutschland die Bundesländer viele Kompetenzen haben. Auch der Förderansatz der beiden Initiativen ist verschieden: Die geförderten Universitäten in Deutschland erhalten direkt sehr viel Geld, das ermöglicht schnelle Änderungen und starke Impulse – aber nach fünf  bis zehn Jahren ist Schluss. In Frankreich setzt die Förderung auf langfristigen Wandel. Die Universitäten erhalten nur die Zinsen der bereitgestellten Mittel, dafür aber über einen längeren Zeitraum.

duz: Welches Förderkonzept ist besser?

Braunstein: Beide haben Vor- und Nachteile. Das Wichtigste, glaube ich, ist der Impuls, der von solchen Wettbewerben ausgeht: Er fördert bei den Einrichtungen die Selbstreflexion und Strategiebildung. Dabei entstehen Engagement und Mobilisierung – das ist der eigentliche Gewinn.

duz: Wenn 600 nationale und internationale Gutachter durch die deutschen Universitäten ziehen, dann müssen sie auch auf weniger Lobenswertes gestoßen sein. Haben Sie und Ihre Kollegen über Mängel im deutschen Wissenschaftssystem gesprochen?

Braunstein: Natürlich sind uns einzelne Schwachpunkte aufgefallen. Aber es ist schwer zu sagen, ob das systemische Ursachen hat. Eine der Fragen, die immer wieder auftauchte, ist die, ob man Universitäten in ihrer unglaublichen Vielfalt überhaupt als Ganzes evaluieren kann – oder eben nur einzelne Gebiete. Grundsätzlich ist Spitzenforschung in Deutschland eigentlich gut finanzierbar, etwa durch die Sonderforschungsbereiche und Schwerpunktprogramme der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Auch die Verknüpfung von starker Lehre mit starker Forschung ist ein sehr guter Ansatz, denke ich. Man muss sich immer wieder selber auf den Prüfstand stellen, nicht nur bei Förderwettbewerben. Und immer wieder schauen, ob man in Forschung und Lehre und bei der Nachwuchsförderung auf dem richtigen Weg ist.

duz: Wenn Sie so beeindruckt sind vom deutschen Wissenschaftssystem – warum sind Sie eigentlich nicht ganz nach Deutschland gewechselt? Angebote gab es ja ...

Braunstein: Das stimmt. Aber bei solchen Entscheidungen spielen immer mehrere Faktoren eine Rolle: Die Sprachbarriere, die es zwar nicht in der Forschung, wohl aber in der Lehre gibt. Dann die Frage, wo man die eigenen langfristigen Pläne voraussichtlich am besten umsetzen kann. Und schließlich gibt es die Familie, die mir sehr wichtig ist. In der Summe dieser Überlegungen habe ich mich dann eben für den Verbleib in Straßburg entschieden.

duz: Im Jahr 2017 läuft die Exzellenzinitiative aus. Braucht der Wettbewerb aus Ihrer Sicht eine Fortsetzung?

Braunstein: Zunächst wird es ja Mitte 2015 einen Bericht der gemeinsamen Kommission über das Programm geben, der dann auch die Frage beantwortet: Wie erfolgreich konnte die Spitzenforschung gefördert werden? Es ist sicherlich ein Problem für diejenigen, die erst in der zweiten Programmphase Erfolg hatten, dass ihre Förderung bereits nach fünf Jahren wieder ausläuft. Wie man damit umgehen will, ist natürlich eine politische Entscheidung.

duz: Wenn es irgendwie weitergeht – sind Sie dann als Gutachter wieder dabei?

Braunstein: Auch wenn meine Familie schimpfen wird: Ja sicher. Nicht nur, weil ich so schlecht Nein sagen kann – die Exzellenzinitiative ist einfach ein überzeugendes Instrument.

Das Interview führte Armin Himmelrath.

Zur Person: Pierre Braunstein

Pierre Braunstein

Geboren 1947 im französischen Mühlhausen, gehört Prof. Dr. Pierre Braunstein zu den klügsten Köpfen Frankreichs. Seit 1990 leitet der Chemiker ein Spitzenforschungsinstitut der Universität Straßburg am nationalen Forschungszentrum CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) in Straßburg. Braunstein wurde vielfach ausgezeichnet, in Deutschland unter anderem mit dem Humboldt-Forschungspreis und dem Max-Planck-Forschungspreis. Seit 2005 ist er Mitglied der Nationalakademie Leopoldina. Die deutsche Wissenschaft unterstützt Braunstein seit Langem als Gutachter der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Für sie war er in der ersten Förderrunde der Exzellenzinitiative Gutachter. In der aktuellen Vergaberunde begleitete Braunstein für den Wissenschaftsrat die Bewertung der Elite-Konzepte und war Mitglied der gemeinsamen Kommission. Sie besteht aus 39 Vertretern der Wissenschaft und 32 Vertretern der Politik.

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